Welkom bij het demoforum
<< < 44 45 46 47 48  > >>
Onderwerpen lijst
Nieuwe reactie
Auteur

God bestaat niet! (2)

Hotforum
Gratis je eigen forum
Andreaz
04-01-09 04:48
Wendy,
ter aanvulling:

Zoals je weet was Paulus zelf een romeins burger (en dat wordt je niet zomaar in die dagen) die Jezus nimmer zelf ontmoet heeft. Het is duidelijk dat hij, die gewend was aan het Romeinse burgerlijke bestaan, geen trek had in de naleving van de lastige en veeleisende Joodse wet. Het spreekt bijna vanzelf dat hij een excuus verzon voor mensen zoals hij opdat ze de wet, die voor Jezus duidelijk zo heilig en onaantastbaar was, konden ontduiken. Kortom Paulus kletste uit zijn nek voor zijn eigen voordeel en negeerde Jezus' zeer serieuze waarschuwingen betreffende de wet.

En zo doen alle zich christen noemende Paulianen nu nog steeds: Ze negeren Jezus woorden voor hun eigen gemak.

Prima hoor, mij best, maar dan niet zeuren als ik er iets over zeg. Naar aanleiding van je eigen vraag betreffende de wet nog wel.





Wendy
04-01-09 10:09
je weet het toch allemaal heel goed he. Die verderfelijke God toch. Ik snap het maar al te goed. Neem nou al dat geweld in de wereld, moraal verwerpelijk! Daarom geloof ik er gewoon niet in. Want het geweld is feitelijk aantoonbaar verzonnen! Mijn bewijs: gewoon, het is ethisch misselijk makend! Bewijs maar dat het wel bestaat! Tis gewoon gevoel.

Net als dat Godsbeeld, gewoon ethisch verwerpelijk, daarom bestaat het gewoon niet! Die methode ga ik denk ik maar vaker toepassen, elk obstakel in mijn leven bestaat niet meer. O, en dat godsbeeld van je kinderjaren is natuurlijk onfeilbaar! Desnoods pas je gewoon het christendom aan als het niet met je eigen geloofje klopt, wat je zo graag wilt verwerpen. Ach, al studie naar het christendom is nutteloos. En als zelfs de bijbel je godsbeeldje in elkaar stort, dan plaats je gewoon delen even buiten werking, ga je christenen gewoon ´Paulianen´ noemen. Best grappig hoe jij je eigen christelijk geloofje verzonnen hebt en dat dan wilt verwerpen.
Je hele verwerping van het christendom gewoon op één grote drogreden (de 'stropop' gebouwd. En dat in combinatie met je evangelisatie actie op dit forum, maakt maar één ding heel duidelijk: Je hebt het geloof nog steeds niet los kunnen laten.


Xel
04-01-09 11:51
hoe kun je aantoonbaar geweld vergelijken met een onaantoonbare god?
Je vergelijking gaat mank.


Andreaz
04-01-09 12:59
Wendy,
interessant om te zien hoe je nu de werkelijke discussie ontwijkt door chaotische, absurdistische en onlogische vergelijkingen en beweringen.

Mijn stelling over Jezus'opvattingen over de wet of de profeten is onweerlegbaar en dat weet je. Jezus heeft onweerlegbaar gezegd wat ie gezegd heeft. Althans zo staat zwart op wit geschreven. De romeinse burger paulus kan je hier niet helpen. Hij heeft nooit met Jezus gesproken. Als Christen zou je toch werkelijk Jezus' strenge woorden over de wet zwaarder moeten laten wegen dan de gemakzuchtige ontwijktruuk van Paulus.
Het simpele feit dat je dat niet doet rechtvaardigd de benaming Pauliaan volledig naar mijn mening. En ovetuigende argumenten ertegen heb je niet aangedragen. Je enige echte argument is het prefereren van Paulus opvattingen boven die van Jezus. Maar Jezus'woorden zijn jammer genoeg voor jou erg duidelijk en maar voor een uitleg vatbaar.

Als je het oude testament leest zul je zien dat gods monsterlijke wangedrag geenszins denkbeeldig is. Ook wat dit betreft kun je zwart op wit lezen wat voor weerzinwekkende tiran het bijbelse godmonster werkelijk is. De bijbelgod is niet goed te noemen. Ik zou niet weten hoe dat zou kunnen. Er bestaat geen maatstaf waarin zijn wandaden en bloeddorstigheden en moordpartijen als goed gezien zouden kunnen worden. En dan spreek ik nog niet eens over het begrip "algoed".

Dit was overigens niet het godsbeeld van mijn kinderjaren. Ik was een erg gelovig jongetje en had veel steun aan mijn geloof in de goede god tijdens mijn moeilijke jeugd.
Mijn huidige godsbeeld is echter ontstaan nadat ik de bijbel werkelijk goed las en ik de misdaden van god en trawanten op zijn merites beoordeelde, in plaats van door een alles goedkeurend christelijk roze brilletje te kijken.
Als massamoord verkeerd is dan is ook massamoord door een god verkeerd. Als het afmaken van homoseksuelen verkeerd is dan is dat ook verkeerd als een god het wil. Als slavernij verkeerd is dan is dat ook verkeerd als een god het prima vindt. Dat heet morele rechtschapenheid. En daar ontbreekt het christenen vaak aan door de verminkingen die ze oplopen door hun verwrongen bijgeloof.

Veel christenen, waaronder waarschijnlijk ook jij, proberen hun geweten zuiver te houden door grote delen van de bijbel te ontkennen of negeren. Maar dat is niet eerlijk, al is het best wel begrijpelijk. Wendy, jouw god is een weerzinwekkend, bloeddorstig monster. Het is niet anders. Jouw eigen heilige boeken getuigen van de gruwelijke smeerlapperijen die jouw god bedreef of in opdracht gaf. Wordt daarom niet boos op mij, maar bestudeer je eigen christendom. Mijn woorden klinken vaak hard voor iemand die niet gewend is ze te horen, maar ik kan iedere bewering die ik doe onderbouwen, zoals ik al vaak heb aangetoond hier. Hoe zit het met jou?

Zullen we doorgaan op wat jezus zei over de wet? Of heb je echt geen enkel argument?


wendy
04-01-09 13:12

Ik lees altijd in context. Vandaar ook dat ik zo uitgebreid en compleet citeerde.

Drie verzen om Mattheus 5:17 citeren is niet context. Dan ben je sola scriptura absurdum aan het toepassen. De Schrift kan men enkel verstaan in het geheel van de Schrift. Dat is context. Vier verzen citeren en dan stellen dat je contextueel bezig bent is onjuist.

Het eerste deel van je reactie onderstreept slechts wat ik al stelde. De Staten Vertaling weerspreekt mijn uitleg niet. Er staat immers simpelweg wat er staat. Het is niet moeilijk of ingewikkeld geformuleerd, in geen van de vertalingen die ik ter beschikking heb. En daaraan heb jij blijkbaar niets toe te voegen of af te doen. Je mag uit iedere vertaling citeren die je ter beschikking hebt. Het wordt er niet anders van.

En je gaat niet in op hetgeen ik vroeg een aandroeg aangaande de wet. Immers, Jezus zegt zelf aan het kruis "Het is volbracht" (Johannes 19:30) en wat is dan volbracht? Wat deed Jezus nu aan het kruis, wat volbrengt zijn kruisdood nu?

Nogmaals:
Jezus zegt dus dat tot alles is volbracht, tot het eind der tijden (eer hemel en aarde vergaan) de wet volledig van kracht blijft. Dat staat er nu eenmaal. Ik kan er ook niets aan doen. Het eind der tijden is nog niet aangebroken. De verlosser is nog niet wedergekeerd. De wet blijft dus onveranderd van kracht. Je zult alleen groot zijn in het rijk van de vader als je de wet doet en leert.




En wanneer is hetgeen nu volbracht waar Jezus over spreekt? Waarvoor is Jezus nu gekomen? Maar niet het houden van de wet zal u zalig maken. Lees eens in Jakobus 2

14 Wat nuttigheid is het, mijn broeders, indien iemand zegt, dat hij het geloof heeft, en hij heeft de werken niet? Kan dat geloof hem zaligmaken?
15 Indien er nu een broeder of zuster naakt zouden zijn, en gebrek zouden hebben aan dagelijks voedsel;
16 En iemand van u tot hen zou zeggen: Gaat henen in vrede, wordt warm, en wordt verzadigd; en gijlieden zoudt hun niet geven de nooddruftigheden des lichaams, wat nuttigheid is dat?
17 Alzo ook het geloof, indien het de werken niet heeft, is bij zichzelven dood.
18 Maar, zal iemand zeggen: Gij hebt het geloof, en ik heb de werken. Toon mij uw geloof uit uw werken, en ik zal u uit mijn werken mijn geloof tonen.
19 Gij gelooft, dat God een enig God is; gij doet wel; de duivelen geloven het ook, en zij sidderen.
20 Maar wilt gij weten, o ijdel mens, dat het geloof zonder de werken dood is?
21 Abraham, onze vader, is hij niet uit de werken gerechtvaardigd, als hij Izak, zijn zoon, geofferd heeft op het altaar?
22 Ziet gij wel, dat het geloof mede gewrocht heeft met zijn werken, en het geloof volmaakt is geweest uit de werken?
23 En de Schrift is vervuld geworden, die daar zegt: En Abraham geloofde God, en het is hem tot rechtvaardigheid gerekend, en hij is een vriend van God genaamd geweest.
24 Ziet gij dan nu, dat een mens uit de werken gerechtvaardigd wordt, en niet alleenlijk uit het geloof?
25 En desgelijks ook Rachab, de hoer, is zij niet uit de werken gerechtvaardigd geweest, als zij de gezondenen heeft ontvangen, en door een anderen weg uitgelaten?
26 Want gelijk het lichaam zonder geest dood is, alzo is ook het geloof zonder de werken dood.

Zonder geloof geen werken en alleen de wet houden, omdat het de Wet is leidt tot wetticisme. Dat is nu juist ook hetgene Jezus duidelijk maakte aan de Farizeeërs, lees maar eens Mattheüs 23. Het doel van de Wet is niet om de Wet te houden, maar deze te volgen ten ere van God.

Sorry hoor. Je mag je best op mij afreageren, maar het staat er toch zwart op wit. Alsof het gedrukt staat.

Ik reageer me helemaal niet af hoor, ik geef gewoon aan dat jij het Christendom en de Christelijke leer niet begrijpt en de Schrift niet in context leest.

Natuurlijk staat het een Pauliaan zoals jij vrij om te rommelen met de letterlijke test van de Christus. Maar dan moet je niet boos worden op mij. Dat wat jij wasdom noemt, noem ik teksten verdraaien zodat ze je beter passen. De tekst is simpel en duidelijk. Ik zou niet weten hoe die anders gelezen zou kunnen worden zonder hem te verkrachten. Maar dat is nou typisch Pauliaans, die kunnen dat als geen ander. Het mag van mij. Ik heb er geen bezwaar tegen.


Nog meer beschuldigingen aan mijn adres? Je hebt er wel degelijk bezwaar tegen, waarom moet je mij anders verwijten Pauliaans te zijn en dat ik teksten verkracht? Ik wijs je op context vanuit de Schrift en niet alleen op Paulus zijn uitlegging, want als iemand kan weten hoe wet in elkaar stak dan was het wel Paulus als Schriftgeleerde. Ook is Petrus duidelijk gemaakt in een droom (Handelingen 11) dat het Evangelie ook naar de Heidenen gebracht moest worden.

Ik snap het christendom prima: Jezus letterlijke woorden negeren of verdraaien als dat beter uitkomt.



Je snapt er dus werkelijk niets van, geen probleem, maar pretendeer dan niet dat wel te weten.

Meent niet, dat ik gekomen ben om de wet of de profeten te ontbinden; Ik ben niet gekomen om te ontbinden maar om te vervullen. Want voorwaar, ik zeg u: Eer de hemel en de aarde vergaan, zal er niet één jota of één tittel vergaan van de wet, eer alles zal zijn geschied.
Wie dan één van de kleinste dezer geboden ontbindt en de mensen zo leert, zal zeer klein heten in het Koninkrijk der hemelen; doch wie ze doet en leert, die zal groot heten in het koninkrijk der hemelen.

Dit is de hele tekst. Dit is waar het om draait. Niets er voor en niets er na in Mattheus verandert iets aan de simpele inhoudelijke betekenis van deze woorden.




Als je niet verder wil kijken dan een paar verzen in Mattheüs niet nee, als je kijkt naar de context van de Schrift. Dan maakt het geheel veel meer duidelijk. Maar ja voor hen die sola scriptura absurdum aanhangen is dat natuurlijk niet mogelijk.

Duidelijker kan je mijn gelijk niet onderstrepen. Zoals ik al zei ben jij een typische Pauliaan. Dat geeft echt helemaal niets, maar Jezus heeft dit nooit gezegd. Wel is het zo dat Jezus het Joodse geloof ook voor niet Joden toegankelijk maakte.



Jezus maakt het geloof toegankelijk, middels een apostelen, waarvan Paulus er een was. Paulus is echter niet de enige, maar als jij alleen daar naar wilt kijken prima hoor. Johannes evangelie, bijvoorbeeld, lees je dan ook zeker als een los stukje tekst?

Maar omdat jij een Pauliaan bent prefereer je natuurlijk het heilige woord van Paulus boven dat van Jezus. Daar is niets mis mee, maar je moet het wel voor jezelf durven erkennen.

Ik hoef helemaal niets te erkennen. Wat ik wel zie is dat jij niet ingaat op een aantal vragen van mij, blijft hameren op niet contextueel geplaatste teksten en mij beschuldigt van verkrachten van de Schrift, alsmede mij een Pauliaan noemt. Ik weet niet wat er in je jeugd gebeurt is dat je dergelijk frustraties op mij moet botvieren, het toont mij echter aan dat je geen gesprek aan wil kan gaan op inhoudelijke gronden en het moet zoeken in de ad-hominems.





Andreaz
04-01-09 13:20
Wendy,

Ik gebruik het begrip Pauliaan niet om je te kwetsen, maar om je iets duidelijk te maken. Ik probeer je te laten zien dat er iets vreemds aan de hand is met de leer van het christendom.

Hoe komt het dat jij zelf zo geprogrammeerd bent dat je hardnekkig de woorden van jezus zelf wilt ontkennen?

In dat vers in Mattheus legt jezus drievoudig de nadruk op het feit dat de wet voor hen die god willen dienen tot het eind der tijden zal blijven gelden. Dat is toch niet voor niets. Blijkbaar vond jezus dit extreem belangrijk. En nergens, helemaal nergens zegt hij "O by the way, er is ook nog een ontsnappingsclausule voor gemakzuchtigen". Als er zo'n clausule was dan zou Jezus zelf daar zeker gewag van hebben gemaakt. Maar dat deed hij niet. Integendeel zelfs, hij zegt dat "Wie dan één van de kleinste dezer geboden ontbindt en de mensen zo leert, zal zeer klein heten in het Koninkrijk der hemelen"
Lees goed, zelfs de kleinste geboden en wetten blijven gelden tot hemel en aarde vergaan, tot het eind der tijden.
En hij voegt daar aan toe dat alleen wie "ze doet en leert" een kans maakt bij god.

Hoe duidelijker moest Jezus zich nog uitdrukken om het grote belang hier van tot mensen zoals jij te laten doordringen. Hij herhaalt in dat vers steeds maar weer dat de wet geldig blijft!!! Dat wat Paulus er na Jezus' dood van bakte was niet Jezus' opvatting. Dat is meer dan duidelijk.


Andreaz
04-01-09 13:28
Wendy,
Kernpunt lijkt mij dat jij de dood en opstanding beschouwt als het enige wat volbracht moet zijn.

En dus kan je daarna als christen de wet grotendeels negeren in navolging van Paulus.

Mijn punt is dat dit een onjuiste visie is omdat Jezus spreekt over het geldig blijven van de wet tot het eind der tijden (tot hemel en aarde vergaan). Met "volbracht" zijn bedoelde hij dus duidelijk zijn eigen wederkomst aan het eind der tijden. Pas dan is werkelijk ALLES volbracht. En zover is het nog niet.

Dus is de wet gewoon geldig.


Andreaz
04-01-09 13:33
Wendy,
Als jij mij kan tonen waar Jezus zelf zijn herhaalde bezwering, dat de wet geldig blijft tot het eind der tijden, onderuit haalt dan ben ik geïnteresseerd.
Wilde interpretaties vanuit vage andere geschriften maken op mij weinig indruk. Jezus was niet voor niets zo duidelijk op dit punt. Jij wilt water bij de wijn doen, omdat je dat geleerd is, maar het is mijn stellige indruk dat Jezus dat hier toch werkelijk niet toestond. De wijze van formuleren is door zijn interne herhalingen en verbindingen waterdicht.


Andreaz
04-01-09 13:45
Paulus was overigens geen apostel van Jezus. Hij heeft Jezus nimmer ontmoet.

Je hebt er wel degelijk bezwaar tegen, waarom moet je mij anders verwijten Pauliaans te zijn en dat ik teksten verkracht?

Nee ik heb er geen bezwaar tegen, want ik geloof niet, maar sta me dan wel toe dat ik je wijs op een belangrijke misvatting van je.
Ik formuleer vrij hard in reactie op je eigen wijze van argumenteren. Maar besef dat ik best begrip heb voor het feit dat jij voortkomt uit een lange traditie van bijbelverminking. Ik geloof niet dat je het expres doet. Het is je zo aangeleerd. Ik zelf heb ook heel wat moeten overwinnen om te zien wat er zo duidelijk geschreven staat en waartegen jij nog steeds geen steekhoudende argumenten hebt.

De kern is blijkbaar: Wat bedoelde Jezus in Mattheus 5:17 met "volbracht". Ik heb uitgelegd dat dit overduidelijk verkeerd wordt geinterpreteerd door jouw soort christendom.
(Zie mijn vorige reacties)


Andreaz
04-01-09 14:01
Wendy, je verwijt mij niet contextueel te zijn, maar jij zelf bent wel heel erg aan het shoppen.
Als Jezus aan het kruis het woord "volbracht" gebruikt dan wil je dat meteen weer koppelen aan die keer dat hij het woordje ook al eerder gebruikte en dus betekenen die woordjes hetzelfde.

Vind je dat zelf ook niet een erg lachwekkende zwakke vorm van exegese?
Is het niet zo dat mensen woorden gebruiken in verschillende contexten op verschillende momenten.
Kijk naar de context van "volbracht" aan het kruis. Jezus stierf, maar was nog niet opgestaan. Toch noemde hij dat op dat moment volbracht. Zijn leven op aarde nam een einde. In die zin was het volbracht. Maar nog niet helemaal. Hij moest nog opstaan, ten hemel varen en wederkeren.

Je ziet dat ook Jezus het begrip volbracht verschillend gebruikt in verschillende situaties. Door te woordenneuken ontstaat een vertekening van de contextuele betekenis. En de onmiddelijke context is duidelijk accuter dan de algemene context: Jezus leven als mens was volbracht, maar niet zijn verdere rol.

Het is duidelijk dat je ook Mattheus 5:17 zo moet zien.
Toen Jezus daar het woordje "volbracht" gebruikte was het niet zijn bedoeling dat jij achteraf zou gaan woordenneuken met wat hij later aan het kruis zou zeggen.

Vandaar dat het belangrijk is wat hij in die onmiddlijke context koppelt aan het begrip "volbracht/geschied". Alleen op die manier kan je begrijpen wat er gezegd wordt.

Want voorwaar, ik zeg u: Eer de hemel en de aarde vergaan, zal er niet één jota of één tittel vergaan van de wet, eer alles zal zijn geschied.

Nogmaals Jezus zegt dat pas aan het eind der tijden, als hemel en aarde vergaan, alles zal zijn volbracht.

Dat is overduidelijk de werkelijke betekenis in context. Leentjebuur spelen in andere teksten is duidelijk alleen maar bedoeld om dit te willen ontkennen, omdat de gevolgen voor de christelijke leer enorm zouden zijn.


wendy
04-01-09 14:52
Je maakt alleen maar duidelijk dat je elke vorm van context en onderzoek achterwege laat.

Hoe komt het dat jij zelf zo geprogrammeerd bent dat je hardnekkig de woorden van jezus zelf wilt ontkennen?

Hier weer zo'n voorbeeld. Ik ben geprogrammeerd. Je kent mij niet eens je weet niets over mij en toch durf je te stellen dat ik geprogrammeerd ben, knap.

In dat vers in Mattheus legt jezus drievoudig de nadruk op het feit dat de wet voor hen die god willen dienen tot het eind der tijden zal blijven gelden. Dat is toch niet voor niets. Blijkbaar vond jezus dit extreem belangrijk. En nergens, helemaal nergens zegt hij "O by the way, er is ook nog een ontsnappingsclausule voor gemakzuchtigen". Als er zo'n clausule was dan zou Jezus zelf daar zeker gewag van hebben gemaakt. Maar dat deed hij niet. Integendeel zelfs, hij zegt dat "Wie dan één van de kleinste dezer geboden ontbindt en de mensen zo leert, zal zeer klein heten in het Koninkrijk der hemelen"
Lees goed, zelfs de kleinste geboden en wetten blijven gelden tot hemel en aarde vergaan, tot het eind der tijden.
En hij voegt daar aan toe dat alleen wie "ze doet en leert" een kans maakt bij god.


Heb je Mattheüs 23 nog gelezen? Lijkt erop van niet, alsook heb je nog steeds geen antwoord op eerdere vragen gegeven.

Jezus zegt tegen de moordenaar aan het kruis "Heden zult u met mij in het Paradijs zijn". Die moordenaar is daar niet gehangen omdat hij de wet hield, maar toch zegt Jezus dat hij in het Paradijs zal zijn (om het even wat nu het Paradijs is). Jezus bad tot God om de beker aan hem voorbij te laten gaan, waarbij het werd bijgestaan door een Engel, echter Jezus stelde de wil van God boven die van hemzelf.

Hoe duidelijker moest Jezus zich nog uitdrukken om het grote belang hier van tot mensen zoals jij te laten doordringen. Hij herhaalt in dat vers steeds maar weer dat de wet geldig blijft!!! Dat wat Paulus er na Jezus' dood van bakte was niet Jezus' opvatting. Dat is meer dan duidelijk.

Als Paulus zo'n gekke draai zou geven aan het geheel, zou hij niet direct door Jezus geroepen worden. Paulus is het voorbeeld van iemand die alles deed om de Wet te houden, maar juist door Christus Zijn offer duidelijk kreeg dat het niet gaat om het houden van de Wet, maar om het liefhebben van God. En wie God lief heeft werkt ook vanuit die liefde naar anderen.

Kernpunt lijkt mij dat jij de dood en opstanding beschouwt als het enige wat volbracht moet zijn.

Jij hebt het dus echt het Christendom niet begrepen.

En dus kan je daarna als christen de wet grotendeels negeren in navolging van Paulus.

Paulus was een Farizeeër, een schriftgeleerde, iemand die wist wat de Wet leerde en wat daarvoor diende. Hij getuigde in zijn gevangeneming te Jeruzalem en als hij onzin zou verkopen, denk je dan dat God, die hem eerder al riep, bemoedigd en zegt dat hij moet getuigen in Rome?

11 En den volgenden nacht stond de Heere bij hem, en zeide: Heb goeden moed, Paulus, want gelijk gij te Jeruzalem van Mij betuigd hebt alzo moet gij ook te Rome getuigen. (Handelingen 23).

Lees daarnaast ook eens Handelingen 22, 23, 26, Galaten 3, Filipensen 3:

4 Hoewel ik heb, dat ik ook in het vlees betrouwen mocht; indien iemand anders meent te betrouwen in het vlees, ik nog meer.
5 Besneden ten achtsten dage, uit het geslacht van Israël, van den stam van Benjamin, een Hebreër uit de Hebreën, naar de wet een Farizeër;
6 Naar den ijver een vervolger der Gemeente; naar de rechtvaardigheid, die in de wet is, zijnde onberispelijk.
7 Maar hetgeen mij gewin was, dat heb ik om Christus' wil schade geacht.
8 Ja, gewisselijk, ik acht ook alle dingen schade te zijn, om de uitnemendheid der kennis van Christus Jezus, mijn Heere; om Wiens wil ik al die dingen schade gerekend heb, en acht die drek te zijn, opdat ik Christus moge gewinnen.
9 En in Hem gevonden worde, niet hebbende mijn rechtvaardigheid, die uit de wet is, maar die door het geloof van Christus is, namelijk de rechtvaardigheid, die uit God is door het geloof;

Mijn punt is dat dit een onjuiste visie is omdat Jezus spreekt over het geldig blijven van de wet tot het eind der tijden (tot hemel en aarde vergaan). Met "volbracht" zijn bedoelde hij dus duidelijk zijn eigen wederkomst aan het eind der tijden. Pas dan is werkelijk ALLES volbracht. En zover is het nog niet.

Heb je Jesaja ook overgeslagen om te lezen? Wat is nu de reden van het offer van Christus geweest, waarvoor diende dat offer? Waarvoor diende offers in de Joodse rite overeenkomstig het OT?

Dus is de wet gewoon geldig.

Aan wie is de Wet gegeven? Waarom sluit je jezelf niet aan bij de Zevende Dag Adventisten, die hechten ook zoveel waarde aan de Wet, dan ben je daar in je element.

Als jij mij kan tonen waar Jezus zelf zijn herhaalde bezwering, dat de wet geldig blijft tot het eind der tijden, onderuit haalt dan ben ik geïnteresseerd.
Wilde interpretaties vanuit vage andere geschriften maken op mij weinig indruk. Jezus was niet voor niets zo duidelijk op dit punt. Jij wilt water bij de wijn doen, omdat je dat geleerd is, maar het is mijn stellige indruk dat Jezus dat hier toch werkelijk niet toestond. De wijze van formuleren is door zijn interne herhalingen en verbindingen waterdicht.


Ik heb al verschillende verwijzingen gegeven, jij wilt dat niet nalezen. Prima, maar doe dan niet alsof je interesse hebt in het Christendom, want dat ontbreekt op alle fronten.





Andreaz
04-01-09 15:35
Wendy,
je werpt een enorme wervelwind aan woorden op, maar desondanks ontgaat me niet dat je niet in staat bent te weerleggen wat Jezus zwart op wit zegt in Mattheus 5:17. Adresseer het kernprobleem: Wat betekent "volbracht" hier in deze specifieke context? Er is helaas voor jou en je mede-christenen maar één uitleg mogelijk.

Je adresseert het niet omdat het je in de problemen brengt. Realiseer jij je dat? Daarom alleen vlucht je weg in het zoeken naar andere woordjes "volbracht" in ander contexten om ze daarna op dit woordje te willen plakken in een heel andere context. Je doet het ongetwijfeld onbewust omdat je zo bent geindoctrineerd, net als ik vroeger, maar niettemin is het opvallend.

Zie je in wat een enorm zwaktebod die manier van exegetisch context plakken is? Realiseer je je hoe gevaarlijk het is, omdat je dan altijd wel Jezus kan laten zeggen wat jij graag wilt horen. Maar de tekst van Jezus zelf is klip en klaar en krachtig. Jij wilt alleen jezus werkelijke woorden niet horen. Jij vindt Paulus' afzwakking beter klinken, omdat dat zoveel makkelijker voor je is. Maar Jezus was heel duidelijk in zijn opvattingen over de wet.

Maar in alle consternatie ben je misschien het belangrijkste vergeten. Zelfs al zou jezus nu nederdalen en ons persoonlijk vertellen dat hij zich in Mattheus 5:17 vergist had, dan nog zou dat niets veranderen aan de barbarij van de bijbelgod. Zelfs al is die achterlijke bloeddorstige smeerpijperij die voor wetgeving moet doorgaan niet meer geldig, dan nog was god van mening dat je zo met mensen moest omgaan: Kapot maken wat je niet zindt, uitroeien wat je in de weg zit, afmaken wat afwijkt etc. En dus blijft die bijbelgod nog steeds een achterlijke misdadige barbaar. De bijbelgod is niet meer dan een massamoordend wreed monster. Goed kan je hem zeker niet noemen. Daar doet jouw fantasievolle draai aan jezus'letterlijke woorden niets aan af.

Ik sluit me niet aan bij de zevende dag adventisten omdat ook hun bijgeloof geen basis heeft. Er bestaan voor zover mij bekend geen bovennatuurlijke toverwezens.

De moordenaar naast Jezus onderging trouwens een Romeinse straf voor een vergrijp tegen de Romeinse orde. Het waren niet de joden die hem straften voor een overtreding van de joodse wet.

Mattheus 23.
Jezus zegt ook hier dat men zich aan de joodse wet dient te houden: alles dan, wat zij (schriftgeleerden) u ook zeggen, doet dat en onderhoud dat. Hij zegt helemaal niet dat de wet niet belangrijk is en niet onderhouden moet worden, integendeel want hoe hij daarover denkt weten we immers. Matheus 23 laat zien dat je je aan de wet moet houden omdat Jezus vindt dat de wet goed is en van god afkomstig. Hij waarschuwt dat je je niet aan de wet moet houden omdat je de schijn wilt ophouden en dat je niet net moet doen alsof, niet huichelen dus, zoals veel farizeeën.
In niets zegt jezus hier dat de wet niet uiterst belangrijk is en blijft. Dat zegt hij niet, en dat wil hij niet zeggen omdat hij vindt dat de wet tot het eind der tijden geldig zal blijven. Heel simpel: Mattheus 5:17.
Nog steeds staat mijn opvatting overeind en heb je niets aangedragen om het tegendeel te bewijzen.

Je insinueert meer met veel te poeha en weing wol dan dat je echt inhooudelijk discussieert. Ook in je laatste reactie wordt dat pijnlijk duidelijk.

Laat me simpelweg de citaten zien waarin Jezus zijn eigen woorden ontkracht. Ik heb er werkelijk geen problemen mee als jij gelijk zou hebben, maar je spastische hiphop manier van exegese overtuigt mij niet.

Citeer en leg aub precies uit waarom jij denkt dat dat citaat mijn stellingname ontkracht. Wat je nu doet is allleen maar bijbelverzen oppompen zonder expliciet duidelijk te maken waarom deze Jezus' eigen woorden ongeldig zouden verklaren. Waarom moet je toch zoveel aanhalen om Jezus op zij te kunnen schuiven?

Vergeet niet jezus'woorden zijn op zichzelf genomen zeer duidelijk. Je kan hun betekenis alleen maar veranderen door er allerlij truuks mee uit te halen en te strooien met verzen. Maar niettemin zijn dit Jezus' woorden:

Meent niet, dat ik gekomen ben om de wet of de profeten te ontbinden; Ik ben niet gekomen om te ontbinden maar om te vervullen. Want voorwaar, ik zeg u: Eer de hemel en de aarde vergaan, zal er niet één jota of één tittel vergaan van de wet, eer alles zal zijn geschied.
Wie dan één van de kleinste dezer geboden ontbindt en de mensen zo leert, zal zeer klein heten in het Koninkrijk der hemelen; doch wie ze doet en leert, die zal groot heten in het koninkrijk der hemelen.


Wel raar en ook grappig hoor hoe een christen zich met hand en tand verzet tegen Jezus'eigen woorden.


Andreaz
04-01-09 15:41
Wendy,

je mag van mij ook gewoon zeggen dat je het niet eens bent met Jezus. Dat is klaarblijkelijk het geval anders zou je niet alles op alles zetten om te beweren dat Jezus ongelijk had.
En dan besluit je in het vervolg je gebeden met "In Paulus naam amen".

Het is mij om het even.




Wendy
04-01-09 17:26
Ik stelde je verschillende vragen over het offer van Christus en wat het offer van Christus inhield. Jij wil dat niet beantwoorden en ik ben niet voornemens meer om op je aantijgingen jegens mij in te gaan. Jij kan en wil niet discussieren, maar alleen jouw gelijk benadrukken.

Ik heb afdoende context weergegeven en ook aangeduid dat je de Schrift in context van de Schrift moet lezen, dus niet enkel een vers eruit plukken en daar mee gaan zwaaien. Iets wat jij wel doet en dan verwacht je van mij dat ik daar bij herhaling op doorga. Je wil alleen maar jouw gelijk betuigen.

Verder heb ik geen zwaktebod gedaan, ik heb mijn best gedaan je het een en ander in te willen zien omtrent exegese en dat jouw exegese niet klopt. Ik heb je verschillende vragen gesteld over de Wet, maar die weiger je te beantwoorden. Ik zal me dan ook weerhouden om verder op je in te gaan, jij snapt gewoon niet hoe de Wet werkt en je kan de logische vervolgstap in denken niet maken, dan moet je niet mij zwart lopen maken door te zeggen dat ik het probleem ontwijk.

Ik zal ook nog even wat letterlijke woorden van Jezus citeren voor je:

3En wat ziet gij den splinter, die in het oog uws broeders is, maar den balk, die in uw oog is, merkt gij niet?

6 Geeft het heilige den honden niet, noch werpt uw paarlen voor de zwijnen; opdat zij niet te eniger tijd dezelve met hun voeten vertreden, en zich omkerende, u verscheuren. (Mattheüs 7).

De moordenaar naast Jezus onderging trouwens een Romeinse straf voor een vergrijp tegen de Romeinse orde. Het waren niet de joden die hem straften voor een overtreding van de joodse wet.

Waarom werd Jezus gekruisigd dan?

Citeer en leg aub precies uit waarom jij denkt dat dat citaat mijn stellingname ontkracht. Wat je nu doet is allleen maar bijbelverzen oppompen zonder expliciet duidelijk te maken waarom deze Jezus' eigen woorden ongeldig zouden verklaren. Waarom moet je toch zoveel aanhalen om Jezus op zij te kunnen schuiven?

Ik heb je op verschillende tekstplaatsen gewezen en dan doe je net alsof ik niets wil uitleggen.

Wel raar en ook grappig hoor hoe een christen zich met hand en tand verzet tegen Jezus'eigen woorden.

Wel raar dat iemand die pretendeert Christen geweest te zijn, zoveel onkunde aan de dag legt als het om de Christelijke leer gaat.





Hotforum
Gratis je eigen forum
Andreaz
04-01-09 19:08
Wendy,
Volgens mij raak je er behoorlijk van in de stress . Vat het allemaal niet zo persoonlijk op. Ik beschouw jou alleen maar als het slachtoffer van een eeuwenlange traditie van Pauliaanse verdraaikunst. Ik geloof absoluut niet in kwaadaardigheid van jou kant.

Het offer van christus heb ik geadresseerd. Ja dat offer is volbracht, als je dat ten minste bedoelt. Dat zeg ik nu voor de tweede keer beste Wendy. Maar in Mattheus 5:17 wordt duidelijk niet gedoeld op dat offer. Want daar staat immers Eer de hemel en de aarde vergaan, zal er niet één jota of één tittel vergaan van de wet, eer alles zal zijn geschied. Dus tot aan het eind der tijden als Jezus wederkeert zal de wet geldig blijven. Voor zover ik weet is het eind der tijden nog steeds niet aangebroken en is Jezus nog niet teruggekomen. En dus: IS DE WET NOG STEEDS GELDIG EN MAG ER GEEN TITTEL OF JOTA VERANDERD WORDEN AAN DE WET Jezus doelt hier niet alleen op het offer maar ook duidelijk op zijn wederkomst aan het eind der tijden. Wil je dat werkelijk ontkennen of negeren?

Deze logica staat als een huis en die weiger je te adresseren. Waarom toch?

Ik heb dat nu al vele malen herhaald in mijn intermezzo met jou. Maar je negeert dat en blijft vrolijk rondshoppen in de bijbel zodat je met verbaal geweld jezus' exacte woorden een totaal andere betekenis kunt geven.

Maar je kan niet zomaar gaan shoppen op andere plekken om dan hetzelfde begrip te vinden, dat te halen uit die specifieke context en dat dan vervolgens te plakken op een andere uitspraak. Want daarmee verander je de inhoud van die specifieke uitspraak. Ik zeg ook dat nu al minstens voor de tweede keer beste Wendy.

Ik heb je op verschillende tekstplaatsen gewezen en dan doe je net alsof ik niets wil uitleggen.

Dit is een vreemd misverstand. Jij pompt de thread vol met verzen, maar je verzuimt simpelweg om bij die verzen uit te leggen waarom jij denkt dat ze Mijn stellingname ontkrachten. Wijzen op tekstplaatsen is iets fundamenteel anders dan uitleggen. Om die uitleg vroeg ik je nou juist. Ik vraag je alleen maar te verduidelijken wat jou redenering is bij die verzen, zodat ik daarop in kan gaan. Ik kan geen gedachten lezen ook al denken sommigen dat ik de Satan zelve ben. Met Mattheus 23 heb ik je ook al laten zien dat je er volledig naast zit. Mattheus 23 ondersteunt in zekere zin eigenlijk alleen maar mijn stellingname en absoluut niet de jouwe. Dat heb ik je laten zien.

Dus nogmaals vraag ik je te verduidelijken wat jij je bij die andere verzen voorstelt. Dat is toch niet zo vreemd? Ik vraag je gewoon om je mening over die verzen. Ik vind het erg verdacht dat je dat nu weigert. Zie je misschien in dat ook die verzen niets te bieden hebben voor jouw zijde in deze kwestie, net als Mattheus 23?

Jij blijft maar herhalen dat ik het christendom niet snap en je hebt het maar steeds over mijn onkunde, maar wat jij bedoelt is dat ik jou geen gelijk geef als je dat niet hebt. Dat is iets heel anders Wendy. Als ik mijn kunde in jouw ogen alleen kan bewijzen door jou naar je Christelijk/Pauliaanse mond te praten dan bedank ik daar voor. Mijn argumenten spreken voor zich en zijn tot op heden door jou niet onderuit gehaald. De jouwe vallen als een kaartenhuis in elkaar. Hierbij reken ik overigens niet het bijbelverzen pompen dat je praktiseert, want dat heeft met argumenteren niets te maken als je niet wilt verduidelijken wat je in die verzen ziet. Daarom nogmaals graag jouw visie op die tekstplaatsen.

Waarom werd Jezus gekruisigd dan?

Op een meer 'historisch' niveau bedoel je?. Jezus werd volgens de vertelling door de joodse religieuze elite aan de romeinen gepresenteerd als oproerkraaijer en mogelijke opstandeling. De Romeinen waren gewoon dat soort figuren aan een kruis te spijkeren. Ze hadden sowieso al een pesthekel aan de lastige joden met hun monotheistische pretenties. De romeinen spijkerden nooit en te nimmer mensen aan het kruis omdat ze plaatselijke religieuze wetgeving zouden hebben overtreden. Die interesseerde de Romeinse gouverneurs geen zier.

En verder, welke vragen betreffende de wet zou je beantwoord willen zien? Wellicht is me iets ontgaan. In discussies zoals deze moet je niet verwachten dat iedereen precies die kern uit je betoog plukt die jij graag wilt. Zo gaat dat nu eenmaal in dit soort forum discussies.


Andreaz
04-01-09 19:17
Ik zal ook nog even wat letterlijke woorden van Jezus citeren voor je:

3En wat ziet gij den splinter, die in het oog uws broeders is, maar den balk, die in uw oog is, merkt gij niet?

6 Geeft het heilige den honden niet, noch werpt uw paarlen voor de zwijnen; opdat zij niet te eniger tijd dezelve met hun voeten vertreden, en zich omkerende, u verscheuren. (Mattheüs 7).


Tja, wat zal ik zeggen. Hier komt weer de echte ouderwetse christen in je boven: Slaan met bijbelverzen als je het onderspit delft in de discussie. Past het jou werkelijk om de heilige schrift voor dit soort banale doeleinden te misbruiken? Ik kom uit een christelijke achtergrond waarbij dit soort misbruik van teksten als stok om te slaan als een ernstig vergrijp werd gezien.


wendy
04-01-09 19:49
Prima, je diskwalificeert mij als gespreks partner, dan zijn we bij deze uitgepraat.


Joop
04-01-09 21:55
Hoeveelste christen is dit, die met een kutsmoes weer net zo snel verdwijnt als ze gekomen is?

Andreaz
04-01-09 22:58
Ik discqualificeer Wendy absoluut niet als gesprekspartner.
Ik maakte toch ook geen groot punt van haar voortdurende stekeligheden? It's all in the game.

Mijn laatste opmerking was geheel oprecht. Ik ben echt opgevoed met het idee dat je bijbelverzen nooit en te nimmer gebruikt als stok om mee te slaan. Mijn ouders vonden dat soort christelijkheid weerzinwekkend. En ze hadden volledig gelijk. Als Wendy probeert te slaan met bijbelverzen dan is het mij toch zeker wel toegestaan te pareren?

Wendy grijpt nu iedere gelegenheid aan om zich met staart tussen de benen uit de voeten te maken want ze heeft laten zien niet over ook maar een enkel steekhoudend argument te beschikken en niet in staat te zijn haar citatenpomperij nader te verklaren. Dat vermoeden had ik al toen ze met haar wilde verzenpomperij begon en daarom drong ik ook welgemeend aan op een eerlijke uitleg van die verzen. Ik vroeg haar naar haar inzichten. Blijkbaar zijn die er niet en dan rest nog alleen de vlucht.

Ik ken mijn christelijke pappenheimers na 30 jaren discussieren inmiddels wel. Christenen/Paulianen die ongecontroleerd een diarree van verzen beginnen uit te poepen zijn doorgaans niet in staat hun standpunt echt te onderbouwen. Het is niet meer dan een rookgordijn, een afleidingsmanoeuvre. Dat is vaste prik.

Dus vooralsnog moeten we er van uitgaan dat Jezus wilde dat de joodse wet gehandhaafd bleef tot het eind der tijden (tot hemel en aarde ten onder gingen). Dat lijkt me een duidelijke en onweersproken conclusie en het is ook exact wat Jezus bij herhaling heeft gezegd.


Joop
05-01-09 00:27
Het is volbracht, lol.

Sheriff Jero
Woonplaats: Aarde
05-01-09 06:04
Quote: 04-01-09 19:49
Prima, je diskwalificeert mij als gespreks partner, dan zijn we bij deze uitgepraat.



Hahaha, lol.
Ik volg deze thread al een tijdje en moet zeggen dat hier geen soap tegen op kan. Alleen jammer dat sommige rollen iets te snel van acteur wisselen. Andreaz verdiend een grammy, hij is echt geweldig. Wel hoop ik dat de rode draad in dit verhaal nog even blijft. Immy is namelijk een van mijn favorieten en wel zo grappig...


Andreaz
05-01-09 10:56
Sherrif jero,

Ik accepteer je grammy dankbaar en deemoedig.

Mijn rol is een makkelijke. Ik hoef alleen maar mijn gezonde verstand los te laten op het grappige christelijke bijgeloof. De rest volgt dan vanzelf. Christenen delven altijd het onderspit in de discussie, omdat er simpelweg geen enkele andere optie voor ze is. Ze schijnen niet te begrijpen dat een drol altijd komt bovendrijven. En zo dus ook het christelijk bijgeloof.

De rol van mijn christelijke tegenspelers is veel moeilijker. Zij moeten door hun gezonde verstand te smoren in christelijke toverspreuken de meest ridicule, lachwekkende, en gestoorde absurditeiten proberen recht te praten zonder daarbij zelf in de lach te schieten.

Ik zou dat niet kunnen. Eigenlijk verdienen zij op zijn minst een oscar.


els
05-01-09 11:46
25-12-08 16:55
--------------------------------------------------------------------------------
Ook al vier ik geen verjaardag van iemand die nooit bestaan heeft, de traditie en mijn mislukte christelijke opvoeding nopen mij er toe om toch met de massa mee te hollen, tegen beter weten in.

Ik wens iedereen prettige feestdagen.


Jezus van Nazareth nooit bestaan?? en de holocaust heeft ook nooit plaatsgevonden zeker


Andreaz
05-01-09 12:11
Voor het geval Wendy toch nog stiekum even meekijkt:

Ik heb dit impliciet al uitgelegd, maar blijkbaar begrijp je de ver strekkende consequenties van wat ik zei niet.

Je bombardeert mij en de andere lezers op een gegeven moment met citaten over "werken" die je uit Jacobus haalt(04-01-09 13:12). Voor hen die onbekend zijn met dit bijbelse begrip wil ik even zeggen dat "werken" hier een zelfstandig naamwoord is dat simpel gezegd betrekking heeft op het doen van het goede, goede handelingen verrichten. (Hieraan kleven op zichzelf nog weer interessante problemen, maar daar zal ik nu niet op in gaan.)

Waar het om gaat in de kern is deze zinsnede: Maar niet het houden van de wet zal u zalig maken.

Je verwijst daarbij naar Mattheus 23 dat ik al eerder ontkrachtte als argument voor jouw zaak.

Wat er gezegd wordt is dat het houden van de Joodse wet alleen (let wel!) niet zaligmakend is. Daarnaast (let wel!) wordt er van een christen verwacht dat hij zich ook in zijn dagelijkse gedragingen een goed en barmhartig mens betoont.
Het is dat waar jezus in Mattheus 23 kritiek op heeft bij sommige Farizeeën.

Het probleem is wendy, dat jij hiermee ten onrechte denkt dat Jezus daarmee de Joodse wet heeft ontbonden voor jou. Maar juist dat is duidelijk niet het geval. Dat is helemaal niet wat Jezus leerde. Dat heeft Paulus er nadien bij verzonnen. Jezus was heel duidelijk en waarschuwde dat de wet niet onbonden werd. Zoals ik al zei zegt Jezus namelijk zowel in Mattheus 23 als in Mattheus 5:17 dat men zich welzeker aan de wet moet houden. Het enige wat Jezus ook leerde, was dat de wet alleen niet voldoende was, maar dat is iets anders dan het dus maar in de prullenbak gooien van de Heilige Joodse Wet van Jahweh.

Dat is nou precies wat volgens Jezus absoluut niet mag:

Mattheus 5:17
Meent niet, dat ik gekomen ben om de wet of de profeten te ontbinden;

Ik ben niet gekomen om te ontbinden(...)

Want voorwaar, ik zeg u: Eer de hemel en de aarde vergaan, zal er niet één jota of één tittel vergaan van de wet, eer alles zal zijn geschied.

Wie dan één van de kleinste dezer geboden ontbindt en de mensen zo leert, zal zeer klein heten in het Koninkrijk der hemelen

doch wie ze doet en leert, die zal groot heten in het koninkrijk der hemelen.

Mattheus 23:
alles dan, wat zij (schriftgeleerden) u ook zeggen, doet dat en onderhoud dat.

Met andere woorden: Houd je aan de volledige wet die de schriftgeleerden u leren (doet dat en onderhoud dat volledig) want die blijft tot het eind der tijden heilig en geldig. Als je je niet aan de wet houd ben je eigenlijk niet zo welkom in het rijk gods, maar als je je er wel aan houd dan ben je zeer welkom.

Maar daarnaast is het zo dat je je ook een goed mens in de daad (in je werken) moet betonen. Alleen de wet is niet voldoende, maar alleen je werken zijn ook niet voldoende.

Niets spreekt er voor om de wet dan maar aan de kant te schuiven. Uit Jezus' eigen woorden blijkt notabene dat hij dat absoluut niet wenste.

Wendy,
voor mij is het werkelijk onbegrijpelijk dat je Jezus' eigen woorden zo graag naar de achtergrond wenst te schuiven. Natuurlijk is dat makkelijker, maar het is niet naar de letter en zeker niet naar de geest van Jezus.
Geen van je argumenten zijn steekhoudend naar mijn inzicht.

Natuurlijk kan je blijven herhalen dat ik geen inzicht heb en niets begrijp van mijn voormalige godsdienst, maar ik denk dat ik hier wel uitgebreid heb aangetoond dat jij degenen bent met een zeer ernstig theologisch probleem.

Jij bent het die weigert je bijbelverzen bombardement te verklaren. Desondanks besloot ik je hiermee enigszins tegemoet te komen. Ik weet namelijk dat ik wat dit betreft zeer sterk in mijn ex-christelijke schoenen sta. Jij bent niet de eerste met wie ik hierover discussieer. Ook een aantal dominees, priesters en godsdienstdocenten zijn je al voorgegaan in urenlange discussies. En hen verging het net als jij. Alleen vluchtten zij niet weg uit de discussie.






Andreaz
05-01-09 12:38
Jezus van Nazareth nooit bestaan?? en de holocaust heeft ook nooit plaatsgevonden zeker

Els,
ik wil hierbij toch even in de bres springen voor Joop. Het feit dat hij het bestaan van Jezus betwijfelt is heel iets anders dan het betwijfelen van de Holocaust. Je stelt hem daarmee in een kwaad daglicht dat hij niet verdient.

Jezus bestaan kan heel goed betwijfeld worden omdat de bijbel qua werkelijke feiten bijna niets te melden heeft over Jezus en er gigantische gaten zitten in wat er over hem gezegd wordt. Als je alle grappige toververhalen schrapt en strikt kijkt naar biografische feitelijkheden haal je nog niet een half a4-tje.

Van Paulus van Tarsus weten we bijvoobeeld opvallend veel meer en veel meer echte historische en topografische details. Historici en bijbelkenners vinden het dan ook wel zeer vreemd dat de belangrijke stichter van het christelijke geloof eigenlijk zo'n wazige onbekende figuur is, terwijl Paulus juist zeer uitgesproken bekend is.
Van Jezus zelf zijn er geen geschriften en de evangelien zijn niet geschreven door ooggetuigen, maar pas decennia later opgetekend. Bovendien bestaan geen van de oorspronkelijke evangelien nog. De oudste versie zijn van vele 200 tot 400 jaar na christus als ik me goed herinner.

Door dit alles zie je dat veel christenen eigenlijk meer Paulianen zijn dan Christenen. Ze vinden de woorden van Paulus vaak belangrijker dan die van christus (Blijkt ook weer uit de afgelopen discussie). Sommige historici gaan zelfs zover dat ze Paulus als de echte stichter van het christendom beschouwen omdat het christendom veel meer gebaseerd is op zijn geschriften dan op de woorden van Jezus.

Al met al is het dus helemaal niet zo vreemd dat Joop betwijfelt of de bijbelse Jezus wel echt heeft bestaan.
Die twijfel is volledig gerechtvaardigd.

De holocaust daarentegen is een historisch uitgebreid gedocumenteerde gruwel. Vastgelegd met foto's en honderden getuigenissen van slachtoffers en daders zelf. Naar mijn weten heeft Joop hier nooit de holocaust ontkent.

Ik vind het een erg minne zaak om te proberen ongelovigen in een extreem rechtse hoek te drukken door dit soort uitspraken.


Joop
05-01-09 12:42
Jezus van Nazareth nooit bestaan?? en de holocaust heeft ook nooit plaatsgevonden zeker

Els, je haalt hier 2 dingen door elkaar. Heb ik ooit beweert dat de holocaust niet bestaan heeft? Die vindt zelfs nu weer plaats, alleen nu veroorzaakt door de Joden.
Wat Jezus van Nazareth betreft, die heeft waarschijnlijk nooit bestaan. Behalve in de bijbel, komt hij nergens in de geschiedenis voor.
Lees de voorgaande pagina's eens, daar staan wat hints over wat waarschijnlijk meer waarheid bevat dan het nieuwe testament.


Andreaz
05-01-09 12:58
Voor het geval Wendy niet meer durft te reageren, is er iemand (gelovig/ongelovig) die meent dat wendy haar standpunt heeft onderbouwt?

Natuurlijk is het eigenlijk meer een interne geloofskwestie, maar niettemin is de bloederige joodse wet toch ook belangrijk in de discussie tussen atheisten en bijgelovigen.

Het feit dat naar mijn mening (en die heb ik hiervoor onderbouwt) Jezus gewoon wilde dat de volledige joodse wet in al zijn wreedheid werd onderhouden laat zien dat Jezus niet zo'n lievertje was als christenen nu zo graag beweren.
En dat laat dus ook zien dat christenen nogal hypocriet en selectief zijn in de omgang met de bijbel.


Xel
05-01-09 15:32
interessante kijktip voor degenen die de discussie van de laatste paar dagen hebben gevolgd:

http://nl.youtube.com/watch?v=5mLOUWl-L-s


Wil
05-01-09 16:05
Hier nog een (met een opmerkelijk einde):

http://www.youtube.com/watch?v=7aEAAmf0jrk&feature=related


Sheriff Jero
Woonplaats: Aarde
05-01-09 16:05
Quote: Jezus van Nazareth nooit bestaan?? en de holocaust heeft ook nooit plaatsgevonden zeker

Sorry hoor, maar dit is toch wel het toppunt van de gedachtegang van een zieke geest. Volgens mij beweren alleen neonazi’s en Mahmoud Ahmadinejad, de president van Iran dat de holocaust nooit heeft plaatsgevonden. Denk de volgende keer ff na wanneer je met een vergelijking komt. Ok, ik weet dat het best moeilijk is als ik terug denk aan die mieren van Pieter... (lol)

Dit filmpje zegt hoe ik over jullie fantastische boek denk.
http://www.youtube.com/watch?v=6BaGHKe5oi0


Adverteerder:
<< < 44 45 46 47 48  > >>
Onderwerpen lijst
Nieuwe reactie